Crowdfunding en de VvE

Hi Rob,

Jouw post hierboven met stijgende verbazing gelezen. Helaas (gelezen jouw citaat is "gelukkig" waarschijnlijk beter op zijn plaats) behoor ik niet tot de aangeslotenen. Ik ontvang dus geen VvE Magazine, en kan het citaat dan ook niet in zijn context lezen. Komt dit echt uit het Magazine, of komt dit uit Kanniewaarzijn?

Jouw vraag is natuurlijk volkomen terecht, maar ik wil daar graag nog een vraag bijzetten. Gelezen het citaat heb ik op de site van VvE Belang voor alle zekerheid nog maar even onder de link "OVER ONS" gekeken. Het zal de mensen zeker niet makkelijk vallen een antwoord op jouw vraag te formuleren (dat is overigens meestal zo bij een retorische vraag  ;)  ). Zelf zou ik echter ook graag (als ze toch al aan het reageren gaan) weten op welke wijze ze hier als VvE Belang de behartiging van appartementsgerechtigden en VvE's mee denken/menen te dienen.

Ik wacht met spanning de reactie van VvE Belang af.

Vriendelijke groet, Bob.

P.S. https://www.vvebelang.nl/forum/thread/advertentie-in-vve-magazine/829/?page=1  Heeft de heer Oomen misschien nog reden en tijd gevonden om met de hier besproken beheerder van gedachten tte wisselen? 

Bob zei:

Hi Rob,

Jouw post hierboven met stijgende verbazing gelezen. Helaas (gelezen jouw citaat is "gelukkig" waarschijnlijk beter op zijn plaats) behoor ik niet tot de aangeslotenen. Ik ontvang dus geen VvE Magazine, en kan het citaat dan ook niet in zijn context lezen. Komt dit echt uit het Magazine, of komt dit uit Kanniewaarzijn?

Jouw vraag is natuurlijk volkomen terecht, maar ik wil daar graag nog een vraag bijzetten. Gelezen het citaat heb ik op de site van VvE Belang voor alle zekerheid nog maar even onder de link "OVER ONS" gekeken. Het zal de mensen zeker niet makkelijk vallen een antwoord op jouw vraag te formuleren (dat is overigens meestal zo bij een retorische vraag  ;)  ). Zelf zou ik echter ook graag (als ze toch al aan het reageren gaan) weten op welke wijze ze hier als VvE Belang de behartiging van appartementsgerechtigden en VvE's mee denken/menen te dienen.

Ik wacht met spanning de reactie van VvE Belang af.

Vriendelijke groet, Bob.

P.S. https://www.vvebelang.nl/forum/thread/advertentie-in-vve-magazine/829/?page=1  Heeft de heer Oomen misschien nog reden en tijd gevonden om met de hier besproken beheerder van gedachten tte wisselen? 

Correctie:

Zelf zou ik echter ook graag (als ze toch al aan het reageren gaan) weten op welke wijze ze hier als VvE Belang de behartiging belangen van appartementsgerechtigden en VvE's mee denken/menen te dienen.

Pffff......alweer een 'proefballonnetje ' ?  Ik lees hier mee, met dank aan @ Rob die zo attent is dit onder de aandacht te brengen. Maar........stop er zelf maar even geen energie in. @ Rob, je verontwaardigheid, deed me glimlachen. Voorlopig blijf ik mijn slogan herhalen: " Schoenmaker, houdt je bij je leest." ;-) ( is soms al ingewikkeld genoeg ! )

Billy zei:

Hoi heren,

ik was vorig najaar op een bijeenkomst van VvE Belang, daar is dit 'plan' ook ter sprake gekomen. Feitelijk is het volgens mij alleen nog maar een gedachtegang en staat er nog niks op poten. Ik ben het met jullie eens dat dit geenszins de belangen van een VvE behartigt.

Anderzijds is het in theorie niks anders dan dat banken nu al doen. Men (ook VvE's) zet geld in beheer bij een bank, dezelfde bank verstrekt leningen en hypotheken aan mensen/bedrijven etc. Het enige verschil is dat VvE's momenteel volgens mij niet in aanmerking komen voor een lening bij de bank. Dat laatste wil men trachten te veranderen.

Ik verdedig het plan niet hoor! Ik denk zelf dat het helemaal niet van de grond komt.

Hi Billy,

Dat het "in theorie niets anders is dan de banken nu al doen" ben ik niet zomaar met je eens. De gemiddelde VvE zet het geld dat ze bezit risicoloos weg op een spaarrekening waarbij rekening wordt gehouden met het depositogarantiestelsel. Dat de bank het geld uitleent aan anderen is nadrukkelijk niet voor risico van de sparende VvE's, maar voor risico van de bank zelf.

Ook in de huidige structuur kunnen VVvE's al geld lenen, al is er veel discussie  (mogelijk) over het feit of de VvE's wel mogen lenen of niet. Verder is er bijvoorbeeld een "probleempje" met de al dan niet hoofdelijke aansprakelijkheid van de te onderscheiden leden voor het totaalbedrag van de lening, en de overdraagbaarheid bij verkoop. Het voorstel dat lenen door VvE's, onder (strikte) voorwaarden mogelijk moet maken is de RvS gepasseerd,  en moet nu nog door de Kamers.

Merk op dat VvE's weliswaar en in het voorkomende geval mogen beleggen, maar daar is men wel aan de wet gebonden/gehouden. Crowdfunding waarbij de tussenpersoon alleen maar werkt en verdient, terwijl het eventuele risico volledig bij de uitlenende VvE ligt is toch echt iets anders dan beleggen.

Vriendelijke groet, Bob.

P.S. Ik wacht verder maar even de reactie van VvE Belang dan wel de RvA af.

Billy zei:

Hello :)

Ik leg alleen maar uit hoe het op die bijeenkomst uit een werd gezet.

Persoonlijk ben ik tegenstander van leningen aan VvE's in welke vorm dan ook. Leden moeten verbouwingen/verbeteringen/onderhoud, al dan niet voor 'duurzaamheid', zelf financieren en anders helemaal niet uitvoeren.

Hi Billy,

Begrepen.

Zoals het nu in jouw post stond (2e alinea) leek het me dat je daar jouw eigen mening verkondigde. Nu dat kennelijk niet zo is hoef ik me niet meer in te houden. 

Degene die het verhaal uit de 2e alinea verkondigt is wat mij betreft niet echt goed bij zijn of haar verstand, en heeft daarnaast bitter weinig begrepen van bankieren, sparen en crowdfunding. Sic.

Vriendelijke groet, Bob

Ik ben en blijf extreem nieuwsgierig naar de reactie van VvE Belang, dan wel van iemand namens de RvA !

Hallo Bob en anderen,

Zoals jullie hebben gelezen is een lid van de RvA samen met VvE Belang en Colin met deze zaak bezig. Zodra mogelijk worden de aangeslotenen geinformeerd. Met vriendelijke groet,

Dirk van Arum

lid Raad van Aangeslotenen.

Beste Dirk,

Op de website van VvE belang lees ik:
"De Raad van Aangeslotenen (RvAG) van VvE Belang fungeert als klankbord.
 Daarmee is de RvAG een belangrijke schakel tussen de organisatie en de achterban. Momenteel bestaat de RvAG uit zes betrokken VvE-bestuurders, die regelmatig met de directie van VvE Belang van gedachten wisselen over actuele onderwerpen, zoals zelfbestuur door VvE’s, nieuwe wet- en regelgeving, beheer van de VvE etc.  De RvAG vormt voor VvE Belang een extra instrument om VvE’s optimaal te ondersteunen.  Ervaringen uit de praktijk zijn daarvoor van groot belang."

Persoonlijk zou ik het erg waarderen als de RvAG, als schakel met de achterban, zich veel actiever zou mengen in de discussie's hier op het forum.
Het is natuurlijk goed mogelijk dat je inhoudelijk nog niets over dit project kan of mag zeggen, maar een antwooord op de vraag van van Bob, "op welke wijze VvE Belang met dat project de belangen van appartementsgerechtigden en VvE's denken te dienen", lijkt mij op dit moment wél goed mogelijk.

In een andere discussie op dit forum (over de automatische incasso) schreef je destijds:
"Beste ..., Ik steun je standpunt volledig, het is zeker veel minder werk en daar gaat het om. Of de automatische incasso juridisch nu wel of niet mag is niet relevant. Betalen moet de deelnemer aan de VvE altijd en dan is de automatische incasso wel zo makkelijk."

Het gedeelte wat ik graag wil benadrukken heb ik dikgedrukt !
Wanneer jij persoonlijk van mening bent dat de juridische mogelijkheid van een bepaalde kwestie niet relevant is, ben ik het daar geheel niet mee eens, maar het is uiteraard jouw goed recht om die mening te hebben en te uiten.
Wanneer binnen de RvAG echter dezelfde mening heerst, waar het soms verdacht veel op begint te lijken, begin ik me persoonlijk toch wel een beetje zorgen te maken.

Er worden de laatste tijd iniatieven gepresenteerd zoals de deelauto, het veiligheidsverbeterplan (zie de discussie op http://www.vve-forum.nl/onderwerp/de-grenzen-van-de-vve/ ) en nu weer de crowdfunding waarbij, met betrekking tot de juridische mogelijkheid grote vraagtekens te plaatsen zijn.
In het kader van het tweede thema van de RvAG, reflectie op de dienstverlening van VvE Belang,  hoop ik toch echt dat VvE belang hier veel kritischer op toe gaat zien.

MR2006 art. 43
1. De middelen van de vereniging worden gevormd door de bijdragen van de eigenaars verschuldigd
krachtens het reglement, alsmede door andere baten.
2. Het bestuur is verplicht de kasmiddelen van de vereniging te plaatsen bij een bank op een rekening
ten name van de vereniging.
3. De gelden van het reservefonds worden gedeponeerd op een afzonderlijke bankrekening ten name
van de vereniging.
4. De vergadering kan besluiten tot belegging van de gelden van het reservefonds, welke belegging dient
te geschieden met inachtneming van algemeen aanvaarde bedrijfseconomische eisen op beleggingsgebied
als rentabiliteit, solvabiliteit, risicospreiding en afstemming op het doel van het reservefonds.

Volgens mij is Colin crowdfund echt geen bank, dus de besprekingen kunnen kort zijn naar mijn idee ;)

Ils sont fous, ces Romains !

Een VvE die (veel) geld heeft op de spaarrekening, heeft dit bedrag (tenminste vanaf 2005/2008) gereserveerd op basis van een goed en up-to-date MJOP. Het geld heeft een bestemming, en er is een geschat bestedingsmoment. Wanneer het bestedingsmoment in de tijd naar voren schuift is het geld logischerwijze (veel) eerder nodig. Als (veel) geld eerder dan gepland benodigd is geldt bij een gewone spaarrekening dat het geld direct opneembaar/beschikbaar is voor de VvE. Wanneer echter het geld via een intermediair (bijvoorbeeld Collin) is uitgeleend, met vanzelfsprekend een vastgestelde looptijd en rente, is het bedrag niet direct beschikbaar. Zo kan men de eigen VvE heel eenvoudig, en met natuurlijk goed betaalde hulp van Collin, uitstekend in de nesten werken.

Een VvE met veel te veel geld op de spaarrekening doet er, in plaats van het geld met alle risico's van dien te gaan uitlenen, mijns inziens veel beter aan om de voorschotbijdragen van de eigen leden (risicoloos) te verlagen. Merk hier op dat Collin natuurlijk slechts betaald haar werk doet, maar zeker niet het risico van de investerende VvE zal overnemen. Het risico wordt volledig gedragen door de VvE die gaat uitlenen, en zeker niet door Collin (in mijn beleving is het enige te onderscheiden belang dat Collin heeft; geld verdienen).(tip; kijk ook eens op de site van Collin, en zeker onder het kopje risico's)

Verder kan men zich ook eens afvragen hoe het überhaupt komt dat een VvE geld moet lenen. Of een VvE spaart (al zeker 8 jaar tegen de wet in) onvoldoende en creëert zo haar eigen probleem dat vervolgens moet worden afgewenteld op een andere (wel gezonde) VvE, of er gaat binnen een VvE totaal onverwacht iets mis, waardoor er plots (veel) geld nodig is. Een normale en kredietwaardige VvE kan dan ook gewoon bij een bank terecht (en dan neemt en draagt een professionele bank met vergunning het risico, en niet een groepje ondeskundige/ondernemende VvE-leden op aanwijzing van Collin, maar volledig voor eigen risico van dezelfde leden). En wanneer een VvE die in de problemen raakt voor een lening niet bij de "gewone" bank terecht kan, zou ik niet graag lid zijn van de VvE die haar geld (met alle kosten en risico's van dien) gaat uitlenen aan de andere (onbemiddelde) probleem-VvE.

Nog los van de vraag die Rob al stelde (mag een VvE überhaupt geld uitlenen aan derden) ben ik van mening dat dit net zo'n krankzinnig plan is als de al veel besproken VvE-deelauto.
Men heeft bij VvE Belang juristen in dienst die eenvoudig het antwoord op de vraag van Rob zouden moeten kunnen geven. Het komt me voor dat het van intelligentie zou getuigen wanneer men eerst het antwoord op de primaire vraag zou zoeken. Daarmee kan men zichzelf waarschijnlijk een hele hoop verspilde energie en moeite besparen.

Nog los van de vraag of uitlenen van geld door een VvE juridisch gezien überhaupt mag, is gegeven bovenstaande een minstens zo belangrijke vraag of men het überhaupt zou moeten willen!

Van mijn kant nu twee waarschuwingen in plaats van de ene gebruikelijke.

1. Pas op, geld lenen kost geld !
2. Pas op, geld uitlenen kost ook geld (en kent ook nog eens grote risico's) !

Naast de vraag die Rob stelde houd ik ook mijn eigen vraag aan VvE Belang overeind:
Op welke wijze denkt/meent VvE Belang hiermee de behartiging van de belangen van appartementsgerechtigden en VvE's te dienen?
Ik zie slechts gebeuren dat men potentieel een gezonde VvE in de problemen helpt in een goedbedoelde maar uiterst onhandige poging een probleem-VvE te "redden" (nota bene door hen geld te lenen).

Vriendelijke groet, Bob.