Crowdfunding en de VvE

Carla zei:

Hoi Bob,

Bedankt.

Uit wat ik daar lees kan je Growdfunding zien als een vorm van beleggen. En dat ( beleggen ) daar kan de vergadering van Eigenaars toe besluiten. ( M.R. 1992, artikel 32, lid 4 ) Echter, zo staat er bij, het mag niet anders geschieden dan op de wijze als aangegeven in de Beleggingswet. Tja......en laat deze wet nu met ingang van 1 januari 2002 te zijn opgeheven. ;-)

Dat zou kunnen betekenen dat er juridisch niet zoveel obstakels zijn om de formule van Growdfunding ook binnen VvE's uit te gaan rollen.

Echter.........bij het je gaan begeven op dit deel van de markt investeer je ( als z.g. 'rijke vvE ) niet in een ondernemer waar mogelijk rendement te behalen valt, maar in een organisatie ( noodlijdende VvE ) die niet in staat is gebleken zijn eigen boontjes te kunnen doppen.

Zolang er geen nadere inzichtelijke duiding is vanuit de stichting VvE Belang en /of Collin......is het afwachten.

Met vriendelijke groet,

Carla

 

 

Hi Carla,

Dat de Beleggingswet is opgeheven is alom bekend. Het is precies om die reden dat Rob MR 2006 artikel 43 in zijn post noemt. Men heeft dit niet "zomaar" in het MR opgenomen, maar met een bedoeling, zeker gegeven de opgeheven wet.

Zelf voeg ik daar nog aan toe; zie met name het lid 4 waarin staat

"welke belegging dient te geschieden met inachtneming van algemeen aanvaarde bedrijfseconomische eisen op beleggingsgebied als rentabiliteit, solvabiliteit, risicospreiding en afstemming op het doel van het reserve-fonds."

Aan die normen voldoet dit modernisme in mijn overtuiging op geen enkele wijze.

Zie verder mijn eerdere uitgebreider betoog en het verhaal van Rob.

Vriendelijke groet, Bob

Merk voor alle duidelijkheid nog op dat ik me niet verzet tegen het lenen door een Vve waar dat onvermijdelijk blijkt, maar wel verzet tegen het uitlenen van gelden van het reservefonds. Waar de noodlijdende VvE (noodgedwongen?) leent vind ik zelf minder interessant,  immers wie het probleem heeft mag/moet het ook zelf en vooral verstandig oplossen.

Uitlenen aan een Crowdfunder is naar mijn stellige overtuiging niet goed (en dat nog los van de vraag of het überhaupt is toegestaan), maar wanneer men van wie dan ook wil lenen mag men natuurlijk zelf kiezen van wie men leent (daar gaat de noodlijdende VvE helemaal zelf over).

Vriendelijke groet, Bob

De oorsprong en reden van deze constructie is te lezen op bladzijde 33 van dit document.

Hi Rob,

Dank, dit rapport ken ik. De oorsprong vind ik niet zo belangrijk, maar de inhoudelijke discussie over de (al dan niet vermeende) "oplossing" wel.

Is VvE Belang er nu om de belangen van de aangeslotenen te behartigen, of om het overheidsbeleid te faciliteren?

Naar mijn idee zou eeen stichting haar eigen statuten en doelstellingen boven iedere andere (ook belangrijke ) zaak moeten stellen.

Vooralsnog houd ik alles wat ik eerder schreef onverkort overeind. Het woord is nu wat mij betreft eerst aan VvE Belang en Collin.

Vriendelijke groet, Bob.

Persoonlijk vind ik dit niet een gekke gedachte, op zich is er niets mis mee om een mede VVE uit de nood te helpen als deze voor een plotselinge uitgave staan die noodzakelijk is met een aantal VVE-en...

stel dat de balkonnen plots vervangen of gerepareerd moeten worden, hoervoor is in verreweg de meeste gevallen geen geld gereserveerd, niet omdat men niet wil maar omdat hier gewoon geen rekening mee is gehouden, net als bij ons trouwens,

Op dat moment kan ik me voorstellen dat je geld moet lenen ergens, als de VVE verder gewpoon gezond is is er naar mijn idee niets mis mee om deze uit de brand te helpen met een onderhandse lening van een aantal mede VVE-en met uiteraard goede voorwaarden voor beidde partijen...

Of dit dan gezien moet worden als een belegging of lening is verder niet zo van belang denk ik, in het nieuwe modelreglement kan hierin voorzien worden...

Beste posters,

Met belangstelling heb ik de discussie over crowdfunding gevolgd op het forum. Er wordt nadrukkelijk om een reactie van VvE Belang gevraagd en ik denk ook dat het goed is, dat ik namens VvE Belang reageer.

Laat ik beginnen met de opmerking dat ik de kwaliteit van de reacties op het forum vaak zeer goed vind. Veel deelnemers zijn goed op de hoogte van wet- en regelegeving en van de dagelijkse praktijk binnen de VvE.

Ik krijg al jaren wekelijks mails van aangesloten VvE's met de vraag of VvE Belang geen initiatief kan nemen om ervoor te zorgen dat de VvE's meer rendement op hun spaargeld kunnen krijgen. Ik heb daarom met veel banken gesproken, maar zoals jullie begrijpen geven de banken niet thuis,

Al geruime tijd speelt bij ons de gedachte om het dan maar zelf te gaan doen; een eigen VvE-bank. Een eerste echte oriëmtatie op dit onderwerp leverde al snel de conclusie op dat dit gelet op de juridische en financiële voorwaarden onhaalbaar is. 

De gedachten zijn toen in de richting van een VvE-fonds gegaan. een fonds waarbij vvE's geld inleggen en andere vvE's geld lenen. Dat is telkens de basisgedachte: Van VvE's, voor VvE's.

Concreet heeft dat twee pilots opgeleverd: crowdfinance en de Kredietunie (een coöperatieve kredietvereniging van VvE's).

Aan beide pilots wordt gewerkt.

het mag duidelijk zijn, dat een zeer belangrijke vraag voor het succes van de pilots is: mag de VvE geld beleggen, via crowdfunding of via een kredietunie.

Deze vraag heeft onze aandacht. We zullen door middel van in- en extrene juristen een legal opinion tot stand brengen. Hieruit zal moeten blijken dat er voldoende juridische mogelijkheden zijn en tevens wat de randvoorwaarden zullen zijn (m.n. ten aanzien van defaultrisico's en welke eisen kan, mag of moet je stellen aan de investerende VvE en de lenende VvE.Is er onvoldoende juridische basis, dan heeft dat natuurlijk consequenties voor de initiatieven.

Kortom: we zijn in de onderzoeksfase. Daarbij is onze Raad van Aangeslotenen betrokken. Er zijn geen conclusies getrokken en we gaan zorgvuldig te werk. Input blijft welkom, dat spreekt voor zich.

Vanuit de belangenbehartiging zou ik nog wel het volgende mee willen geven. Er zijn behoorlijk wat VvE's die willen financieren (of moeten). Die kunnen eigenlijk nergens heen, althans niet als het om redelijke en gunstige voorwaarden gaat. Ik vind dat wij daar een verantwoordelijkheid hebben. Aan de investerinsgkant bestaat ook belangstelling. Dus ook daar moet ik de signalen serieus nemen.

Alle VvE's die tot nu toe geld geleend hebben, hebben hun schuld met rente in 100% van de gevallen keurig terug betaald. De regels over hoofdelijk aansprakelijkheid gaan veranderen en daarmee het risico voor de individuele appartementseigenaar ook.

Ik realiseer me de controverse, maar VvE Belang probeert binnen de juridische kaders constructieve plannen te ontwikkelen. We gaan niet over één nacht ijs.

Tot zover! Dank voor jullei inrbeng en aaqndacht.

Beste heer Oomen,

Bedankt voor uw verhelderende reactie.

Met vriendelijke groet,

Carla.

Beste heer Oomen,

Allereerst mijn dank voor uw aanvulling op en nuancering van het hier besproken artikel uit het Magazine van VvE Belang. Met uw reactie hebt u de achtergronden van het artikel gegeven en het geheel beter in perspectief geplaatst.

Het is niet mijn bedoeling om u hier verder in de discussie op dit forum te betrekken, u voert de feitelijke en inhoudelijke discussie immers elders, maar gegeven het feit dat u de gedachtenwisseling op het forum wel meeleest heb ik naar aanleiding van uw reactie nog wel het volgende op te merken. U stelt ook; "Input blijft welkom, dat spreekt voor zich".

Vanzelfsprekend heb ik alle begrip en sympathie voor uw uitgangspunt (van VvE's, voor VvE's) en de door u gevoelde verantwoordelijkheid in onderhavige kwestie. Hierover natuurlijk niets dan goeds.
Tevens doet het mij goed te vernemen op welke zorgvuldige wijze u met deze materie omgaat, en dat u doende bent om een "legal opinion" tot stand te brengen. De vraag of een VvE überhaupt haar geld mag uitlenen (zo u wilt, beleggen) kan eenvoudig een show-stopper blijken, en als uitlenen al blijkt te mogen zal de volgende vraag direct zijn of met de vorm "Crowdfunding" wordt voldaan aan de (wat mij betreft) normatieve eisen zoals die na het opheffen van de Beleggingswet in MR 2006 artikel 43 lid 4 zijn neergeslagen. Uw onderzoek/pilot gaat ongetwijfeld een goed doorwrocht antwoord opleveren, daar gaan we op wachten.

Mocht het met bovenstaande op enig moment tot een werkelijke realisering van uw plannen komen dan zie ik, gegeven hetgeen u in uw reactie stelde, nog wel een praktische uitdaging.
U stelt enerzijds dat u ervoor gaat om de (uitlenende) VvE's die wel (voldoende) geld hebben een (veel?) hoger rendement op hun spaargeld te bieden.
Anderzijds spant u zich in om voor de (om welke reden dan ook) lenende VvE's redelijker en gunstiger voorwaarden te bieden dan zij bij de reguliere banken krijgen.
Op dit punt merk ik op dat in mijn beleving de belangen van de uitleners en de leners haaks op elkaar staan, en dat u hier mogelijk (waarschijnlijk in een spagaat terecht gaat komen). Het is immers een voldongen feit dat betere rendementen voor de uitleners ten koste gaan van de leners, en omgekeerd gaan gunstiger leningsvoorwaarden van de leners zonder uitzondering ten koste van de uitleners. Uitleners en leners zijn communicerende vaten waarvoor een (juiste) balans moet worden gevonden, tenzij u (geld als) water kunt toevoegen aan het systeem (dat kan volgens mij slechts de ECB, of dit nu verstandig is of niet). Verder geldt naar mijn overtuiging ook nog eens dat enig "orgaan" dat moet gaan bemiddelen tussen en oordelen over, en wel in het belang van beide "partijen", ook nog kosten zal genereren (en in rekening brengen).
Ik waag het mij af te vragen of de uiteindelijke uitkomst hier een (veel) rooskleuriger plaatje gaat opleveren dan in de huidige situatie (met banken) mogelijk/haalbaar is.
In ons financiële stelsel gaan naar mijn idee rendement en risico hand in hand. Slechts wanneer men bereid is een hoger risico te accepteren heeft men (zonder enige garantie) zicht op een hoger rendement. Wanneer men geen (of weinig) risico wenst te lopen dalen de rendementen op spaargeld navenant.
Of het uiteindelijk zal lukken om "twee heren (leners én uitleners) te dienen" zal de tijd ongetwijfeld gaan leren.

Tot slot merk ik nog op dat de Wet Verbetering VvE's (RvS gepasseerd, maar moet nog door de beide Kamers) voor wat betreft het lenen nadrukkelijk verbetering zal gaan opleveren, echter zal deze wet de door mij geschetste spagaat (belangentegenstelling) niet verlichten, noch de uitdaging om het systeem dat banken hanteren in prestatie te overtreffen.

We gaan op termijn vanzelf zien wat de uitkomsten zullen zijn. Ik wens u (VvE Belang) wijsheid en vooral succes!

Vriendelijke groet, Bob.

P.S. U geeft in uw reactie het volgende aan: "Alle VvE's die tot nu toe geld geleend hebben, hebben hun schuld met rente in 100% van de gevallen keurig terug betaald." Helaas geldt hier dat resutaten uit het verleden geen garanties bieden voor de toekomst, en naar mijn mening daarboven ook nog eens dat het niet terugbetalen wanstaltige resulterende situaties kan gaan kennen, met name voor de verzakende VvE.

Beste heer Oomen,
Hartelijk dank voor uw reactie, inderdaad een zeer verhelderende reactie.
Wanneer het artikel op deze wijze in het magazine was verschenen, zou er al veel onduidelijkheid achterwege gebleven zijn.
Verder sta ik volledig achter hetgeen Bob in zijn reactie hierop heeft aangegeven, behalve dat ikzelf de basisgedachte "van  VvE's voor VvE's" alleen zie als een idealistisch gedachtegoed.

Ik hou liever vast aan de pure doelstelling van een VvE, een goed (technisch) beheer van het (EIGEN) complex en de behartiging van de gezamenlijke belangen van de betreffende eigenaren.
Een hoger rendement op de spaarrekening zou wellicht welkom zijn, maar het moet niet verworden tot een doel van de VvE.
De VvE moet naar mijn mening zeer zekers geen beleggersclub gaan worden.
In een eerdere reactie sprak Bob heel treffend over "een groepje ondeskundige/ondernemende VvE-leden".
Wanneer straks zou blijken dat er juridische mogelijkheden voor deze vormen van financiering mogelijk zijn, is het zeker geen ondenkbaar scenario dat zo'n groepje ondeskundige/ondernemende VvE-leden in de toekomst inderdaad op aanwijzing van Collin, een andere crowdfunder of wellicht zelfs de 'slimme' VvE Beheerder zich gaat storten in financiële avonturen.
Wanneer iemand zijn persoonlijke geld in dit soort zaken wilt steken vind ik dat helemaal prima, maar we praten nog steeds over het geld van individuele leden wat toevallig op één bankrekening staat.

Wanneer de VvE eenvoudig vasthoudt aan een accuraat bijgehouden MJOP zal de opbouw van het reservefonds in lijn lopen met de geplande uitgaven en is het over het algemeen in zijn geheel niet nodig om te zoeken naar externe financiering of hogere rendementen.
Wanneer het reservefonds een overcapaciteit vertoont hebben de eigenaren in feite onnodig bijgedragen in de kosten van de VvE en ben ik het ook daar weer met Bob eens dat het dan wellicht beter is de voorschotbijdragen van de eigen leden te verlagen.
Dan ben je naar mijn idee als VvE goed bezig met de belangen van de eigenaren, want ook die hebben uiteraard baat bij lagere woonlasten.

Vraag is ook, waaróm al die VvE's dan op zoek zijn naar financiering?

Eén van de redenen is waarschijnlijk de duurzaamheidsgolf die over de VvE's heen waait.
Het is zeker een goed plan als VvE's hun complexen duurzamer gaan maken en als er plannen gemaakt worden om dat te realiseren.
Maar zou het heel erg zijn als die plannen pas over 5, 7 of 10 jaar gerealiseerd zouden zijn, maar dan met eigen middelen?

Ik ben het ook met Billy eens dat deze pilots geen oplossing zijn voor de problemen van VvE's

"Even een reactie in algmene zin, volgens mij lost dit concept het oorspronkelijke probleem niet op, maar creërt het een extra mogelijkheid om het probleem te omzeilen...... "

Gelukkig is er op het internet veel te lezen over crowdfunding, over de voordelen, maar ook zeker over de risico's.
Tenslotte ben ik natuurlijk reuze benieuwd naar de uitkomsten van de pilots.

Ter informatie het volgende. De Wet verbetering functioneren VvE's is de 27e mei aangeboden aan de 2e Kamer, compleet met advies van de RvS.

Merk hier op dat de minister in de aanbiedingsbrief de dato 24 mei (onder "redactionele opmerkingen")  stelt:

"Aangezien vanuit de gemaakte reservering telkens het onderhoud aan het gebouw bekostigd moet worden, is het bovendien niet aannemelijk dat de situatie dat het reservefonds ‘te vol’ zal raken zich daadwerkelijk zal voordoen."

Kennelijk is de minister, i.t.t. VvE Belang, niet echt van mening dat er veel geld "over" is binnen de VvE's !? Die mening deel ik overigens.

Vriendelijke groet, Bob.