Nederlandvve.nl de fout in?!

wat mij betreft is het simpele feit dat de leidingen in de betonvloer liggen al genoeg reden om ze toe te wijzen aan de gemeenschappelijke zaak, de vloer is immers gemeenschappelijk en daar maken ze onderdeel van uit....

dat ze daarbij aan een stelsel van leidingen vastzitten doet niet zo veel ter zake zo als ik het zie....

de rijdende rechter heeft eens een lekkende afvoerleiding toegewezen aan de bewoner van dat appartementsrecht (herstel en kosten) dat vond ik juist een vreemde uitspraak en ook een die geen recht deed aan de regelgeving wat mij betreft....

Nadat deze topic werd gestart reageert steller nu wel.

Bron: nederlandvve.nl

Beste Anja en dhr/mw Van Dijk,
De visie van Van Dijk deel ik niet. Een privé leiding die in een gemeenschappelijke zaak ligt, kan prima privé zijn als de akte dat bepaalt. En dat is mijn punt geweest in de slotalinea van het artikel. Voor het antwoord op de vraag of die leiding gemeenschappelijk of privé is, hoeft alleen gekeken te worden naar de vraag of die ten dienste strekt van één privé gedeelte. Meer of andere voorwaarden stelt het reglement van de VvE daar niet aan. In het reglement staat immers dat de leidingen in beginsel gemeenschappelijk zijn, tenzij ze alleen ten dienste strekken van één privé gedeelte. En dat is in deze zaak kennelijk niet het geval. Daarom zijn de leidingen dus gemeenschappelijk, dat staat in de akte. De omweg door te bepalen of de betonvloer gemeenschappelijk is, is niet alleen onnodig, maar vindt ook geen grondslag in het reglement of de wet. De vraag of die leiding in een betonvloer ligt die wel gemeenschappelijk is, doet dus niet ter zake voor de vraag of de leiding dat (ook) is.
Weliswaar bepaalt het antwoord op de vraag of de betonvloer (waarin een privé leiding zou kunnen liggen) gemeenschappelijk is of er zomaar werkzaamheden aan die leiding plaats mogen vinden, maar daar had ik het niet over.
Met vriendelijke groet,
Robert van Ewijk

Bron: nederlandvve.nl 

In deze reactie stelt schrijver van het betreffende artikel:

Quote

Een privé leiding die in een gemeenschappelijke zaak ligt, kan prima privé zijn als de akte dat bepaalt. En dat is mijn punt geweest in de slotalinea van het artikel.

Unquote 

In de slotalinea lees ik echter totaal andere stellingen van schrijver:

Quote

Ik vind namelijk dat de rechter tot hetzelfde oordeel had kunnen (en ook moeten) komen door vast te stellen dat het gaat om leidingen die niet ten dienste strekken van één privé gedeelte. De redeneerlijn waarbij vastgesteld werd dat de betonvloeren gemeenschappelijk zijn, is onnodig.

Unquote

Hier wordt dus de stelling geponeerd dat de rechter had kunnen en moeten volstaan met de constatering dat, gegeven MR1992, de waterleidingen gemeenschappelijke zaak zijn, en niet ten dienste strekken van één appartement.

Feitelijk geven van Dijk en Anja aan dat in beginsel leidingen ná de eigen meter standaard slechts één (het eigen) appartement dienen (en dus privé zijn). Dat is het juiste uitgangspunt, en dat wordt in deze zaak nu net wél anders, juist omdat de leidingen zijn "ingegoten" in de gemeenschappelijke betonconstructie.

De tweede quote van steller klopt daarmee niet. De door hem zo genoemde "omweg" is helemaal geen omweg, maar een noodzakelijke constatering. 

Ik vind ook dat juist het feit dat ze in de vloer liggen maakt dat deze onderdeel uitmaken van de gemeenschappelijke zaak en je hebt gelijk als je dat aanhaalt, zou de redenering zijn zoals je stelt, ze staan ter beschikking van een appartementsrecht en zijn dus prive zou normaal gesproken de juiste zijn wat mij betreft....

Neem als voorbeeld de af en aanvoer leidingen van de cv-ketel, deze zijn vaak weer wel prive als ze ten dienste staan van 1 ketel, daar gaat men er wel vanuit dat ze dan ook prive zijn, en dus ten laste komen van de onderhavige eigenaar, ondanks het feit dat ze door de gemeenschappelijke koker lopen....

Bob schreef "... Hier wordt de stelling geponeerd dat de rechter had kunnen en moeten volstaan met de constatering dat, gegeven MR1992 de waterleiding gemeenschappelijke zaak zijn, en niet ten dienste strekken van één appartement"

Naar mijn idee wordt juist de stelling geponeerd dat de betreffende waterleiding op grond van MR1992 een gemeenschappelijke zaak is omdat deze leidingen niet ten dienste strekken van één appartement.
Met die constatering van de kantonrechter is het ook niet meer van belang of de leiding wel of niet in de betonconstructie zou zitten.

Citaat uitspraak : "...Ook artikel 9 lid 1 sub b beschrijft als algemeen uitgangspunt dat de daarin genoemde zaken, waaronder de leidingen voor water, gemeenschappelijk zijn. Dat lijdt slechts uitzondering als het gaat om een installatie die uitsluitend ten dienste van één privé gedeelte strekt. De leidingen in de betonvloer maken deel uit van een stelsel van leidingen in het gebouw en kunnen daarom naar het oordeel van de kantonrechter niet als een installatie gezien worden die uitsluitend ten dienste van één appartement strekt. Dit betekent dat de leidingen in de betonvloeren ook op grond van artikel 9 lid 1 sub b gemeenschappelijk zijn."

Paul geeft eigenlijk een mooi voorbeeld waarom de redenering van Anja. mr. van Dijk en Bob onjuist kan zijn.
Wanneer we hun redenering zouden volgen zou dat m.i. betekenen dat ook individuele rookgasavoeren die zich in een gezamenlijk kanaal bevinden tot de gemeenschappelijke zaken zouden behoren.
Ook daar is, bij een gebrek aan de rookgasfavoerleiding, hak- en breekwerk nodig in de gemeenschappelijke zaken.

Hetzelfde zou bijvoorbeeld gelden voor de CV leidingen naar de radiatoren, of de leidingen voor vloerverwarming in het privégedeelten.
Deze leidingen strekken ten dienste van één appartement en vallen m.i. dus onder de uitzonderingsregel zoals is weergegeven in het reglement.
Zijn jullie dan van mening dat deze leidingen ook tot de gemeenschappelijke zaken als zij in de betonconstructie aangebracht zijn?
Ik vind van niet.

Als je mijn post nog eens goed naleest zal je moeten concluderen dat je niet verder bent gekomen dan anders te verwoorden wat ik al lang aangaf.

Conclusie zou dan moeten zijn dat in MR1992 (maar ook onder andere MR'n) v.w.b. de waterleidingen de toevoeging "voor zover die niet ten dienste strekken van slechts één appartementsrecht" absoluut zinledig zou zijn, en dat waterleidingen, louter omdat ze waterleiding zijn (!), nooit privé (zouden/kunnen) zijn.

Iedereen begrijpt dat het zo niet in elkaar steekt, en dat is wat, naast van Dijk, Anja en Paul, ook ik aangeef. Waterleidingen ná de meter (het leveringspunt van het nutsbedrijf) zijn in beginsel privé, tenzij ..... 

Vóór de meter (leveringspunt) is het een (heel) ander verhaal. 

Kort herhalend, de conclusie van van Ewijk klopt niet en is veel te kort door de bocht.

Die laatste conclusie, als ook de kop van dit topic is wat mij betreft veel te voorbarig.
Robert v. Ewijk beschrijft op Nederlandvve deze specifieke casus en geeft zijn mening over deze specifieke uitspraak.

De rechter geeft overduidelijk aan dat het reglement als uitgangspunt heeft dat de zaken genoemd in artikel lid 1 sub b, waaronder de leidingen voor water, gemeenschappelijk zijn. 
Dat lijdt slechts uitzondering als het gaat om een installatie die uitsluitend ten dienste van één privé gedeelte strekt, aldus dezelfde rechter.
Nu dat laatste in deze casus niet het geval blijkt te zijn staat vast dat de leiding voor water gemeenschappelijk is.
Dat is dan toch al voldoende om het verzoek te vernietigen.

Omgekeerd geredeneerd zou het vreemd zijn geweest als de rechter had bepaald dat de leiding uitsluitend ten dienste stond van 1 appartement maar alsnog had bepaald dat de leiding gemeenschappelijk zou zijn.

Bob schreef : "...Waterleidingen ná de meter (het leveringspunt van het nutsbedrijf) zijn in beginsel privé, tenzij ..... "
Op welke regel in het reglement is die stellingname gebaseerd en wat zou er volgens jou op de puntjes moeten staan?

Op de site van Nederlandvve schrijft Anja: "... Wat ontzettend jammer dat de schrijver van het stuk niet reageert. 
De heer mr. van Dijk heeft namelijk een goed punt. In beton/constructie opgenomen is wel degelijk een overweging die moet worden meegenomen. Dat doet de rechter goed."

In mijn vorige reactie gaf ik al het voorbeeld van de leidingen naar de radiator of de vloerverwarming of de individuele rookgasafvoer in het gezamenlijke kanaal.
Uitgaande van dat zou je in deze gevallen dus ook dezelfde overweging mee moeten mee moeten nemen.
Ben jij dan van mening dat genoemde leidingen ook gemeenschappelijk zouden moeten zijn, ondanks dat ze ten dienste staan van één enkel appartement? 

In Rov. 5.5 staat nadrukkelijk:

"De leidingen in de betonvloer maken deel uit van een stelsel van leidingen in het gebouw en kunnen daarom naar het oordeel van de kantonrechter niet als een installatie gezien worden die uitsluitend ten dienste van één appartement strekt."

En

"Dit betekent dat de leidingen in de betonvloeren ook op grond van artikel 9 lid 1 sub b gemeenschappelijk zijn."

Dat gaat dus niet over leidingen ná de meter buiten de betonvloer.

Quote

Nu dat laatste in deze casus niet het geval blijkt te zijn staat vast dat de leiding voor water gemeenschappelijk is.

Unquote 

Vertel mij dan maar waaruit dat blijkt.

Nogmaals; ik houd het complete verhaal inclusief het kopje overeind. Van Ewijk en jij gaan (veel) te kort door de bocht.

Ik beperk me (net als Van Ewijk) tot deze casus. Je moet er niet van alles aan de haren bijslepen.